Azuria

slipu

Jeśli chodzi o precyzyjne trafienia w przypadku serii, to mają one sens tylko w przypadku pierwszego pocisku. W przypadku kolejnych odrzut uniemożliwia jakąkolwiek precyzję - sztuką jest tu utrzymanie się w celu wielkości człowieka - i jest to jak najbardziej realistyczne.
Może w przypadku półserii zapas decydowałby i o precyzji trafienia pierwszego (tylko!) pocisku i o ilości trafień, w przypadku pełnej serii, można zignorować aspekt precyzji trafienia (tam robotę robi ilość ołowiu Smile

).
Nie bardzo wiem, jak traktować bronie laserowe i plazmowe - może, ze względu na brak odrzutu, precyzja trafienia powinna występować w jakichś granicach, ale też ograniczonych. To ze względu na fakt, że odrzut nie jest jedynym aspektem utrudnieniającym celności serii - trafiony cel zaczyna się ruszać, itp.

Mariusz

Myślałem też o ograniczeniu szybkostrzelności lasera i wprowadzeniu limitu pocisków/rundę. Tylko nie wiem czy tymsamym nie odbiorę największego waloru karabinom...
No chyba, żeby rzeczywiście karabinom pociskowym zabronić wielostrzału, laserowym je dać. Wtedy rzeczywiście trudno będzie powiedzieć który typ broni jest "lepszy". Każdy będzie inny i do czego innego. Będzie sobie można spersonalizować postać pod kątem także broni.

Edit pod wpływem wpisu Tomka:
W takim razie posługując się karabinem pociskowym nie można wykonywać wielostrzału (ewentualnie dopieprzymy takie kary, aby się to nie opłacało uparciuchom:D).

Propozycja globalna dla strzału: draśnięcie już przy zrównaniu testu trudności, oraz przy +1.
Wcześniej: draśnięcie było z zapasem +1. +0 było traktowane jako status quo, czyli bez konsekwnecji w mechanice (co nie oznacza jakiegoś lanserskiego zadrapania klingą po policzku czy przecięcia rękawu kurtki - po prostu atak bez konsekwencji w mechanice, czyli obrażeń mających wpływ na funkcjonowanie postaci).

Tomek

Mam nadzieję, że mój ostatni post nie pozostał nie zauważony, jako że był ostatni na stronie i czasem takie umykają widowni.
Powtarzam - z konwencjonalnego karabinu się nie da strzelać jak z pistoletu.
Jeśli chodzi o bronie laserowe, to mają dwie cechy utrudniające w mechanice wprowadzenie "wielostrzału" - raz, że mają opóźnienie, więc co to za wielostrzał, dwa, że nie mają odrzutu, więc skąd wziąć kary do trafienia?

Edit: Chaos sie tu robi, jak tak piszemy wszyscy na raz:)

Mariusz

Odrzut swoją drogą a wielostrzał swoim asfaltem: już sam fakt wykonywania dodatkowego ataku w rundzie zasługuje na karny modyfikator i tak właśnie jest. Jak wspomniał Bartek, zaletą wielostrzału jest możliwość rażenia kilku celów w rundzie.

No ale może podsumujmy:
Bronie pociskowe generalnie mają odrzut (przeważnie -2 do trafienia)

Wielostrzał - tylko pistolety (i ew. inne bronie lekkie/małe), ilość strzałów się deklaruje; kara do trafienia = ilość strzałów-1. Można razić zarówno różne cele jak i wszystko wpakować w jeden.

Półseria - głównie karabiny i tylko niektóre pistolety (specjalne). Tutaj Zapas rozpatruje się dwojako: jako precyzję trafienia (tylko pierwsza kula) oraz ile kul weszło w cel. Za każdy stopień zapasu - dodatkowa kula (myślę, że skoro bierzemy pod uwagę precyzję to - inaczej niż w serii - powinniśmy brać pod uwagę każdy stopień Zapasu).

Seria - tylko karabiny i niektóre bronie wielkogabarytowe. W Zapasie precyzja jest ignorowana, a bierze się pod uwagę tylko ilość kul w celu.
Zapas +0 - draśnięcie jedną kulą
Zapas +1 i więcej (za każdy punkt zapasu - jedna kula w celu).
* Domyślnie - serię zawsze strzelamy z biodra (-2 do trafienia), chyba, że broń rozstawiamy, opiramy (na podpórce, trójnogu, parapecie itd).

Bronie wielkogabarytowe (mingun):
- Nie ma możliwości strzelać "z oka/ramienia". Domyślnie zawsze strzela się "z biodra", za wyjątkiem sytuacji rozstawienia się na trójnogu/podpórce itd (1 runda przygotowania do ataku, 90 stopni kąta rażenia).

Jak coś z dotychczasowych ustaleń pominąłem to dopiszcie (najlepiej w punktach). Sam przejrzę wszystkie posty dziś lub jutro.

Tomek

Mariusz

Hm... no a np takie działko wulkan? jak w predatorze? Albo m60? coś powinno się dawać używać z ręki bez czołgu za podstawkę, a zalewającego falą ognia wroga (i pasującego do katogorii "sprzęt ciężki".

Do bazook dojdziemy:-)

Napadł mnie briliant idea który pozwoliłby zastosować tę samą zasadę odnośnie serii krótkich i pełnych przy laserach. Mianowicie tam problemem oczywiscie nie będzie odrzut, ale OŚLEPIENIE!
Napieprzając jak dzicy laserem w pewnej chwili widzimy tylko smugę światła i walimy tylko mniej-więcej w cel.

slipu

Tak, to wygląda dobrze.
Uwagi:

1) Odrzut nie ma znaczenia przy pojedynczym strzale - w żaden sposób nie utrudnia celowania ani naciskania spustu, a że potem nas broń kopie, to inna bajka. Ma to znaczenie w przypadku serii i wielostrzałów i wtedy można go spokojnie aplikować. Zmniejszyłbym go jednak o 1, czyli w zależności od kalibru: 0, -1, -2.

2) Wielostrzał powinien być trudniejszy - podane modyfikatory są IMO za małe. Przykładowo strzelec o umiejętności 14 ma możliwość wykonania 4 (!) ataków na różne cele ze skillem ok. 10.
Widzę dwie metody:
A) dwukrotnie zwiększyć modyfikator za ilość strzałów (tak jak było w którejś z poprzednich propozycji) lub
B) Wielostrzał do pojedynczego celu jest łatwiejszy od ostrzelania kilku - stąd modyfikator za ilość strzałów pozostaje bz. a dodajemy do niego modyfikator za każdy dodatkowy cel.
Przykładowo: 4 strzały do 3 różnych celów to łączny mod: -3 (za strzały) - 2 (za cele) - 1 (za odrzut) = -6.

3) W ogóle zmieniłbym specyfikę broni laserowej - żadnego strzelania seriami ani wielostrzałów. W to miejsce laserem można wykonywać strzał ciągły - i tu trzeba jakieś rozwiązania mechaniczne opracować. Co się samorzutnie nasuwa, to możliwość korekty celności (więc jakieś ułatwienia do testów ataku) i zwiększanie obrażeń w wyniku dłuższego utrzymania wiązki w celu.

Jeszcze parę drobnych uwag odnośnie kilku twierdzeń z poprzednich postów.

"Broń śrutowa trafia zawsze" - to jest duże uproszczenie - stożek śrucin jest dość ostry (na 40 m ich rozrzut to ok 1 m średnicy, więc na 10m to 25 cm). Ponadto przebijalność śrutu jest niewielka - więc pancerze powinny być skuteczniejsze. Nie wiem tylko czy tego typu broń będzie na tyle powszechna, żeby aż tak się wgłębiać w zagadnienie.

Widoczność wiązki laserowej jest praktycznie równa zeru - fotony nie odbijają fotonów. To, że widzimy wiązkę laserową, bierze się z faktu jej rozpraszania w ośrodku (np. atmosferze). A, że to wiąże się ze stratami energii - więc skuteczny laser bojowy musi mieć tę rozpraszalność b. niską (takie są zresztą współczesne problemy konstrukcyjne przy bojowym zastosowaniu laserów). Ponadto laser wcale nie musi być w widzialnej części widma, np. UV to też promieniowanie elektromagnetyczne i to o wyższej energii. Stąd zignorowałbym możliwość namierzania strzelca na tej podstawie.

Tomek

slipu

Wydaje się, że broń balistyczna ma już całkiem rozsądne zasady. Czy w przypadku broni laserowych i plazmowych musimy korzystać z tych samych rozwiązań? Absolutnie nie Smile

Odmiennością zasad można wszak uwypuklić specyfikę tych technologicznych cacuszek Smile

No to zupełnie odmienna koncepcja laserów

* Strzelec przed strzałem decyduje, ile jednostek energii (JE) zużyje;
* Każde dwie pełne JE to bonus +1 do testu ataku (1 JE: brak bonusu, 2,3 JE: +1, 4,5 JE: +2, itd.);
* Każdy punkt zapasu w teście trafienia to jedna celnie umiejscowiona JE;
* Każda celna JE to k6 obrażeń;
* Strzelanie do wielu celów - na tej samej zasadzie, z tym, że każdy dodatkowy cel to -1 do testu ataku;
* Strzelec rozdziela dostępne kości obrażeń na wszystkie cele;
* Łączna ilość kości obrażeń jest ograniczona dwoma czynnikami - ilością zużytych ładunków i zapasem w teście ataku - równa się mniejszej z tych dwóch;

Przykład: Gracz strzela z lasera, deklaruje, że zużyje 8 JE i ostrzela 3 cele. Modyfikacja testu ataku to: +4 (za 8 JE) - 2 (za 3 cele) = +2. W teście uzyskuje zapas +6. To daje mu 6 kości k6 do rozdzielenia na wszystkie 3 cele - może wszystkie 6 na jeden, może po 2 na każdy, może jeszcze inaczej.

Broń laserowa
Z punktu widzenia mechaniki istotne są dwie cechy każdego egzemplarza: ilość JE jakie może wyemitować w ciągu jednej rundy i pojemność baterii (czyli całkowita dostępna ilość JE). Proponuję następująco:

1) Broń lekka - wielkości pistoletu
- ~5 JE/turę
- magazynek ~50 JE

2) Broń średnia - wielkości karabinu
- ~10 JE/turę
- magazynek ~100 JE

3) Kosiory Smile

- ~15 JE/turę
- magazynek 300 JE i więcej

Ot, taki projekt, nad plazmą myślę Smile

Unas

Dobra, moja kolej, w końcu Smile

Serie / Półserie: Zgadzam sie z ostatecznei wypracowanym rozwiązaniem (wręcz olałbym możliwość celowania dla uproszczenia systemu)
Wielostrzał: W ostatniej propozycji Bartka, czyli utrudnienie strzlania do inych celów.

Śrutówki: To czadowa broń, moim zdaniem powinna zostać i możnaby ją podkręcić (owszem słaba przebijalność ale jednak obszar szeroki a krótki)

Co mi się w tej chwili nei podoba to trudność w obsłudze broni. Świat nowoczesnej broni palnej to raczej chowanie się po kątach i strzały z dużej odległości, zza coveru itp. Trafienie na dystansie 100m nieruchomego celu powinno być bazowo bardzo łatwe (wrecz 6 plus jakieś tam okoliczności). Pancerz widze jako coś co daje czas na znalezienie schronienia z którego można strzelać (no chyba że mówimy o nastolatkach idących naprzeciw siebei z dwoma uzi w rękach, gdzie szansa że trafią to co chcą jest nikła a większość pocisków idzie w kosmos lub cele przypadkowe).

Jeszcze jeden drobny element strzelania, siła kinetyczna pocisku. Nawet całkowicie zabsorbowane trafienie przez pancerz powinno poruszyć przeciwnikiem, strzał z shotguna w brzuch powinien rzucić kolesia kilka metrów do przodu (nawet jeśli mu nie zrobi krzywdy bo pancerza nie przebije).

Plazmę możnaby trochę spowolnić (pociski lecące wolniej, przez co przy dużych odległościach możliwe do ominięcia). Ot taka propozycja dla odróżnienia od lasera.

Laser mógłby się przegrzewać szybciej niż broń konwencjonalna.

Broń ciężka: Na pewno przemieszczać się nie można. Pojedyńcze strzały widziałbym z ramienia (patrz heavy bolter z wh40k, rakietnice). Serie tylko i wyłącznie z jakimś wspomaganiem (seria z miniguna trzymanego przez człowieka pewnie zabiłaby odrzutem jego samego). Oczywiście do broni cieżkiej należałby też np minigun laserowy (gatling laser czy jak to sie tam w falloucie nazywało) z którego myślę spokojnie mógłby człowiek strzelać.

Tyle ode mnie.

slipu

Tomek

Tu się nie do końca zgodzę. Wklejałem wcześniej kilka linków na temat wytłumiaczy odrzutu i kompensatorów. Energia odrzutu to jedynie fragment całości i reszta kierowana jest przez liczne mechanizmy w kierunku, który mniej przeszkadza strzelcowi(ale np powoduje większy błysk i hałas co jest wadą kompensatorów).

Dygresja: hałas powodowany przez broń konwencjonalną jest znacznie bardziej przykry dla strzelca niż by się mogło wydawać. Ja kiedy strzelałem z wspomnianego wcześniej beryla popełniłem ten błąd, że miałem zamknięte usta i chyba tylko cudem nie rozsadziło mi bębenków. Strzał był tak głośny, że go nawet nie słyszałem, a tylko mnie ogłuszył i przez chwilę rejestrowałem tylko taki delikatny irytujący pisk na granicy słyszalności. To powoduje, że taki wystrzał jest bardzo niebezpieczny dla kogoś kto stałby w pobliżu lufy(niekoniecznie przed nią), szczególnie kiedy korzystamy z kompensatorów.

Edit: Przypomniałem sobie, że na wiki podane są nawet konkretne przykłady i tak: "pocisk wystrzelony z karabinu M16 w momencie opuszczania lufy posiada energie kinetyczną o wartości około 1300 stopofuntów(jakas dzika jednostka, ale mniejsza z tym), ale siła odrzutu broni jest mniejsza niż 5 stopofuntów." Zainteresowanych szczegółami odsyłam do podanych przeze mnie wcześniej linków Smile

Unas

slipu

Energia kinetyczna pocisku z kałacha przy wylocie z lufy to ok. 4200J, porównywalna z energią 80kg sprintera, biegnącego 10 m/s. Jeśli weźmiemy pod uwagę spowolnienie pocisku to po jakichś 200 metrach maleje ona o połowę. Może nas to wywrócić? Owszem, ale wysłać w kilkumetrowy lot? A to karabin - i spory kaliber i duża prędkość początkowa i jej powolna utrata.

EDIT: ups, mały błądzik, wziąłem pod uwagę, masę naboju a nie pocisku, stąd wyliczenia są niepoprawne.

EDIT2: Właściwa energia pocisku z kałacha to m-w 1400-2800 J, czyli sprinter waży 30-50kg, poza tym rozumowanie jest poprawne.

EDIT3: Dobra, to teraz chyba ostatecznie Smile

. Energia pocisku z kałacha to 1991 J (była w Wiki dosłownie a ja kretyn ręcznie liczyłem Rolling Eyes

), pocisku 9mm (najpopularniejszy pistoletowy) 584 J.
Czyli przy wylocie z lufy energia kinetyczna pocisku karabinowego jest odpowiednia energii przeciętnej budowy gościa biegnącego szybko (80kg, 7 m/s), w przypadku pistoletu to ten sam człowiek w świńskim truchcie (ok. 4 m/s).
Uderzenie pocisku to odpowiednik zderzenia z takim człowiekiem, ale należy wziąć pod uwagę jeszcze dwa czynniki:
1) pociski karabinowe mają wysoką zdolność penetracji - bez problemu przeszyją 3 ludzi (a nasi policjanci używają kałachów w mieście Neutral

) - a przy przebiciu niewielka część energii zostaje w ciele.
2) spadek energii wraz z przebytym dystansem jest bardzo szybki - po 200 (25)m zostaje jej połowa, po 400(50) m 1/4, a po 600(70) niecałe 10% (w nawiasach dane dla pistoletów).
Stąd wynika że efekt kinetyczny pocisków, istnieje, jednak poza szczególnymi wypadkami można go zignorować.
Wypadki szczególne to np. śrutówka z bliska: nie przebije bo przebija słabo, a pocisk ciężki i w bliskiej odległości (chmura śrutu traci energię dużo szybciej niż pojedynczy pocisk) albo seria karabinowa, zatrzymana przez pancerz: nie przebija, więc cała energia idzie w pęd, a jest spora.
Hm... właśnie mi przyszło do głowy, że jednak efekt kinetyczny (konkretnie wywalanie po trafieniu) będzie jeszcze mniejszy - wszak rzecz będzie w pędach, a nie w energiach... kur... i tyle analiz na nic...

EDIT4:
Bez wyliczeń, bo już mnie trafiło, ale jeśli ktoś ciekaw to przedstawię na GG.
Pocisk 7,62mm trafiający człowieka o masie 80 kg nada mu prędkość między 0,1 a 0,2 m/s - 1 m/s to prędkość marszu. Innymi słowy może go lekko zachwieje. Reasumując: nie ma efektu kinetycznego.

Unas

Taak, ale w przypadku wysłania w kilometrowy lot mówiłem o strzale z bliska. Kilometrowy to ubarwienie oczywiście, ale myślę że spokojnie taki metrowy przelot byłby możliwy.