Forum Azuria Strona Główna Azuria
"Żadna mechanika nie zastąpi zdrowego rozsądku"
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Sesja rotacyjna - dyskusja i ustalenia
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Azuria Strona Główna -> Sesje / Polska-Węgry 1500
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Tomek
Różowy Jednorożec



Dołączył: 18 Paź 2008
Posty: 254
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 2 razy
Skąd: Wrocław

PostWysłany: Śro 17:55, 16 Cze 2010    Temat postu:

Ja od początku myślałem, że każdy będzie prowadził po równo, ale po namyśle to może być trudne do przeprowadzenia ze względu na czyjś brak czasu lub weny, więc może faktycznie lepsze jest takie rozwiązanie.

Jeśli chodzi o rozwój postaci, to ja proponuję, żeby uniknąć zamieszania po prostu zrobić do tego osobny wątek na forum i tam każdy będzie sobie uaktualniał co chce rozwinąć i jeśli komuś nie będzie coś pasowało to się może odezwać i wyrazić sprzeciw. Myślę, że zdrowo by było jednak zrezygnować z rzeczy typu, że trzeba używać jakiegoś skilla na sesji żeby go rozwinąć - to jest jak dla mnie utrudnianie graczom życia w sposób, który nikomu nie przynosi korzyści. W przypadku zalet, technik, itp najlepiej by było jakby wszyscy zaopiniowali wycenę - gracz tak czy tak może sobie po prostu zapytać każdego mg za ile by mu to pozwolił rozwinąć i czekać na jego sesję. Prościej będzie jak się po prostu dogadamy w tej kwestii.

Edit: Po przeczytaniu postu Alka, który pojawił się kiedy ja pisałem swojego chciałem jeszcze dodać, że, co już na pewno wielokrotnie wyrażałem, jestem przeciwnikiem różnicowania expa, ale jeśli już by nastąpiło to uważam, że postać mg powinna dostawać nie średnią, ale minimum, chyba ze ktoś zostanie ukarany z jakiegoś powodu. Bonusy dla wyróżniających się graczy(zupełnie zbędna rzecz) nie powinny wpływać na postacie nie biorące aktywnego udziału w sesji.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Tomek dnia Śro 18:00, 16 Cze 2010, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Mariusz
Defragmentator



Dołączył: 11 Lut 2008
Posty: 960
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Skąd: Cloudy Sky

PostWysłany: Czw 14:40, 17 Cze 2010    Temat postu:

"uniknąć zamieszania po prostu zrobić do tego osobny wątek na forum i tam każdy będzie sobie uaktualniał co chce rozwinąć"

Ja jestem zdania, że w ten sposób osiągniemy efekt odwrotny - osiągniemy niepotrzebny chaos i doprowadzimy do (bądź co bądź) dziwnej sytuacji. No wyobraź sobie taką sytuację;
1. prawdopodobnie trzeba by uzyskać aprobatę od każdego MG/gracza do rozwoju danej właściwości. Bo skoro ktoś się nie wypowie w temacie danego rozwoju, to może przecież być przeciw (?)... Oczywiście można wprowadzać jakieś deadline'y w których dany z nas może zakwestionować rozwój, ale to - moim zdaniem - jest zbędna biurokratyzacja.
2. ryzykujemy doprowadzenie do sytuacji stworzenia towarzystwa wzajemnej adoracji/kontestacji (w zależności od obrotu sprawy). "Jeśli nie pozwolę jemu, to on mi może na coś-tam nie pozwolić!".
-> bardzo proste zjawisko niepotrzebnie się komplikuje...

Ewentualnie jakieś specjalne cechy/zalety można by konsultować ogólnie, ale takie sytuacje ograniczałbym do niezbędnego minimum.

"Bonusy dla wyróżniających się graczy(zupełnie zbędna rzecz)" <- (moim zdaniem zupełnie zbędna rzecz); brzmiałoby zdecydowanie lepiej...

A wracając do meritum, to proponowałbym zastosować sytuację najbardziej naturalną u nas, a zwykle wygląda to tak, że MG rzuca "macie po N-tam expa" i tyle. Taka norma rozciągałaby się wtedy i na jego postać. Dostaje więc po prostu "normę".
Zaatakował mnie jeszcze jeden pomysł: a mianowicie by gracze oceniali sesję (i MG) na podobnych zasadach. Takie przydzielanie expa MG:-) To będzie jednocześnie dobry punkt wyjścia do udzielenia feedbacku, a informacje takie komunikowałby prowadzącemu ostatnią sesję prowadzący sesji poprzedniej (no chyba, że ktoś zgłosi się samorzutnie, choć doświadczenie uczy że może nie być to oczywiste:-).
Rozwiązanie B jest dodatkowo fajne dlatego, że MG jakby nie przyznaje sobie sam punktów (bo pośrednio tak by wychodziło...).


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Tomek
Różowy Jednorożec



Dołączył: 18 Paź 2008
Posty: 254
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 2 razy
Skąd: Wrocław

PostWysłany: Czw 15:23, 17 Cze 2010    Temat postu:

Mariusz napisał:
Ja jestem zdania, że w ten sposób osiągniemy efekt odwrotny - osiągniemy niepotrzebny chaos i doprowadzimy do (bądź co bądź) dziwnej sytuacji. No wyobraź sobie taką sytuację;
1. prawdopodobnie trzeba by uzyskać aprobatę od każdego MG/gracza do rozwoju danej właściwości. Bo skoro ktoś się nie wypowie w temacie danego rozwoju, to może przecież być przeciw (?)... Oczywiście można wprowadzać jakieś deadline'y w których dany z nas może zakwestionować rozwój, ale to - moim zdaniem - jest zbędna biurokratyzacja.
2. ryzykujemy doprowadzenie do sytuacji stworzenia towarzystwa wzajemnej adoracji/kontestacji (w zależności od obrotu sprawy). "Jeśli nie pozwolę jemu, to on mi może na coś-tam nie pozwolić!".
-> bardzo proste zjawisko niepotrzebnie się komplikuje...


Jak już mówiłem - uważam, że powinniśmy zrezygnować z wymogów rozwijania zdolności innych niż wymogi w expie. Dlatego na prawdę nie widzę żadnego problemu z takim wątkiem - każdy tylko wpisuje co rozwija i inni mogą najwyżej wytknąć mu błędy w obliczeniach. Natomiast jeśli ktoś chce brać zalety lub techniki to wszyscy powinni brać udział w wycenie. Nie rozumiem o co chodzi z kółkiem wzajemnej adoracji i w jaki sposób utworzenie takiego tematu wpływa na możliwość zaistnienia takiej sytuacji.

Cytat:

"Bonusy dla wyróżniających się graczy(zupełnie zbędna rzecz)" <- (moim zdaniem zupełnie zbędna rzecz); brzmiałoby zdecydowanie lepiej...


Chyba jest oczywiste, że skoro ja wypowiadam to zdanie, to jest to moje zdanie. Jeśli razi cię jego forma to przepraszam.

Cytat:

A wracając do meritum, to proponowałbym zastosować sytuację najbardziej naturalną u nas, a zwykle wygląda to tak, że MG rzuca "macie po N-tam expa" i tyle. Taka norma rozciągałaby się wtedy i na jego postać. Dostaje więc po prostu "normę".
Zaatakował mnie jeszcze jeden pomysł: a mianowicie by gracze oceniali sesję (i MG) na podobnych zasadach. Takie przydzielanie expa MG:-) To będzie jednocześnie dobry punkt wyjścia do udzielenia feedbacku, a informacje takie komunikowałby prowadzącemu ostatnią sesję prowadzący sesji poprzedniej (no chyba, że ktoś zgłosi się samorzutnie, choć doświadczenie uczy że może nie być to oczywiste:-).
Rozwiązanie B jest dodatkowo fajne dlatego, że MG jakby nie przyznaje sobie sam punktów (bo pośrednio tak by wychodziło...).


No więc tak - wszystko co kiedykolwiek pisałem na temat przydzielania expa za sesję sprowadza się do przydzielania wszystkim graczom n expa, gdzie n jest dla wszystkich takie samo. Jestem przeciwny przydzielaniu expa mg przez graczy, przede wszystkim dlatego ze graczy jest w tej chwili trzech i trzeba by wyciągać jakieś średnie.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
slipu




Dołączył: 20 Paź 2008
Posty: 298
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 17:42, 17 Cze 2010    Temat postu:

Jeśli chodzi o zasady rozwoju postaci, to na obecną chwilę jestem za zniesieniem jakichś ograniczeń - IMO rozwijanie cech na wyższe poziomy jest na tyle trudne, że nie będzie tutaj jakichś zagrożeń utraty równowagi gry. Być może, jeśli pojawią się jakieś wynaturzenia (rozwijanie kilka razy z rzędu jednego współczynnika) to trzeba będzie pomyśleć nad jakimiś obostrzeniami.
Pomysł z dyskutowaniem na forum rozwoju poszczególnych postaci uważam za niefortunny.
Co do kwestii nagradzania graczy - komuny i komunistycznych rozwiązań nie cierpię jak morowej zarazy, więc jestem przeciwny zmuszaniu MG do nagradzania wszystkich graczy "po równo". Jeśli będę chciał jakiegoś gracza wyróżnić dodatkowymi expami, to to zrobię i tyle. Moim zdaniem to suwerenna sprawa MG.
Co do kwestii oceniania MG przez graczy - hm, mam trochę mieszane uczucia. Ale wstępnie jestem za. Każdy oceni po sesji pracę MG, przydzielone w ten sposób XP się zsumuje, albo wyciągnie średnią i to będą PDki, za które prowadzący może rozwijać swoją postać.
Co tam jeszcze?
Ach, mechanika. Tak, zgadzam się na azuryjską. Co prawda przydałoby się jakieś jej kompendium, bo ja już się pogubiłem, co obowiązuje aktualnie, a co nie. Na pewno można by wyróżnić jakieś jądro - czyli zbiór reguł, których każdy MG musi przestrzegać, i zbiór zasad opcjonalnych, których stosowanie leży w jego gestii.
Co do zasad, które pamiętam a proponowałbym ich zmianę, to nie widzi mi się zwiększanie kosztu rozwoju umiejętności niskopoziomowych, przynajmniej w takiej formule jaką pamiętam. Jeśli chodzi o uniemożliwienie brania nowych umiejętności "znikąd" to raczej byłbym za jakimś jednorazowym kosztem PD przy pierwszym rozwinięciu, chociaż, to też, moim zdaniem, nie jest konieczne.

Co do spraw istotniejszych:
Zakładam że zgodziliśmy się na opcję "Polska/Węgry, 1500" - jeśli wybór teatru gry jest jeszcze niedomknięty, to proszę mnie sprostować.
Co do zasad tworzenia postaci oto moja propozycja:
- 5 pkt na cechy główne;
- 60 pkt na umiejętności;
- 2 darmowe zalety przeciętnej mocy (tu oczywiście trzeba sporządzić jakąś listę);
- myślę, że nie od rzeczy będzie danie każdemu z graczy darmowej zalety "szlachcic".
- dowolna ilość umiejętności na poziomie 10 lub mniej. 8 dozwolonych umiejętności na poziomie 11 - wymienialne na zasadzie poziom wyższy za dwa poziomy niższe, czyli 8*11=4*12=2*13=1*14;
- do dyskusji pozostawiam kwestię zwiększania cech głównych za wady, ja jestem za, ale wiem że tego rodzaju operacje spotykają się z jakimś oporem;
- podobnie ze sprawą umiejętności wysokich - też byłbym za możliwością wykupienia większej ilości wysokich skillów za punkty uzyskane z wad.

Oczywiście całość proponowanych zasad można dyskutować, ale dwa ostatnie punkty polecam szczególnej uwadze Smile

Ach, ważna sprawa. Jeśli ktoś chce grać postać parającą się magią, to trzeba będzie zacząć o tym dyskutować. Jeśli nie, to kwestię magii odkładamy na później.

Jeśli chodzi o warunki początkowe pierwszej sesji, to oczywiście nie mam jeszcze dopracowanych wszystkich szczegółów, ale na razie myślę o czymś takim:
Drużyna znajduje się w chwili obecnej w podróży z Krakowa do Budy (stolicy Węgier). Jadą w sporym orszaku, jest tam między innymi ich pan i dobroczyńca, którego tożsamości jeszcze nie opracowałem. Myślę, że tyle na początek wystarczy.
Nad opracowaniem swojej postaci jeszcze nie myślałem - jeśli coś się mi wyklaruje, to dam znać niezwłocznie.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Unas
Something Rotten



Dołączył: 28 Lut 2008
Posty: 417
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 4 razy
Skąd: Tiffauges

PostWysłany: Czw 18:14, 17 Cze 2010    Temat postu:

Bah! Od razu komuna i komunistyczne rozwiązania z rozdzielaniem expa. Komunizm jak każdy inny system ma swoje wady i zalety i moim zdaniem w przypadku rozdzielania expa ma zdecydowaną przewagę zalet nad wadami. Ja jestem oczywiście przeciw różnicowaniu w rozdzielaniu expa, chyba że w sesji chodzi o rywalizacje między graczami.

[link widoczny dla zalogowanych] <- tam Mariusz umieścił zdaje sie zebrane zasady w dość przystępnej formie.

Co do zaawansowania postaci problemu nie mam, generalnie tu zazwyczaj nigdy nie mam problemu chyba że ktoś mi każe grać nastolatka. Nie chce grać postacią parającą się magią, może ewentualnie zielarstwem i okultyzmem ale wyłącznie jako dodatek.

Zaproponowane warunki są dla mnie wręcz idealne bo mam już co najmniej kilka pomysłów na przygody w tym rejonie. No, to tyle.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Tomek
Różowy Jednorożec



Dołączył: 18 Paź 2008
Posty: 254
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 2 razy
Skąd: Wrocław

PostWysłany: Czw 18:29, 17 Cze 2010    Temat postu:

Strona z rozwojem postaci nie byłaby przeznaczona do dyskusji. Ja to sobie wyobrażam jako cztery pierwsze posty przeznaczone na nasze postacie - aktualne staty i ich opisy, a kolejne posty to byłyby jedynie informacje o przeprowadzonym właśnie awansie, czyli np pisze posta: "Alchemia +1, Jazda konna +1" i aktualizuje sobie swojego głównego posta(to będzie też dobre do przetestowania systemu rozwoju). Natomiast dyskusje i uwagi mogą być przeprowadzane poza forum. Jeśli zniesiemy ograniczenia na rozwój to nie będzie żadnych przeszkód dla takiego rozwiązania.

Ocenianie mg przez graczy na pewno da się przeprowadzić, ale musimy opracować jakieś wytyczne. Na razie Mariusz i Bartek są za, ja jestem przeciw i jeśli Alek będzie również za, to trzeba coś zaproponować. Pewnie by to było coś w granicach 2 do 6 mp od każdego gracza.

Limity na tworzenie postaci zaproponowane przez Bartka jak dla mnie mogą być. Zwiększanie cech głównych za wady i wykupowanie dodatkowych slotów na wyższe poziomy umiejętności także mi nie przeszkadza.

Magiem grał nie będę. W tej chwili mój pomysł na postać to ksiądz, ale taki bardziej opój, zawadiaka i kurwiarz niż bogobojny zakonnik. Jeszcze się nie zdecydowałem ostatecznie na niego.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Unas
Something Rotten



Dołączył: 28 Lut 2008
Posty: 417
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 4 razy
Skąd: Tiffauges

PostWysłany: Pią 21:22, 18 Cze 2010    Temat postu:

Kwestie do których się nie ustosunkowałem są mi kompletnie obojętne.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Mariusz
Defragmentator



Dołączył: 11 Lut 2008
Posty: 960
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Skąd: Cloudy Sky

PostWysłany: Pon 9:03, 21 Cze 2010    Temat postu:

No dobra, to "together do kupy":
- Realia: Polska-Węgry, 1500 (1)
- Broń palna - w zasadzie nie ma. Jeśli już się pojawia to jako zjawisko: rzadko i epizodycznie. Pełna płyta najbliższa ideału.
- Postacie na służbie u patrona.


- Mechanika: azuryjska.
- Tworzymy temat "Postacie", w którym każdy zapisuje staty postaci, historię i wszelkie uwagi (np. ekwipunek) - pierwsze 4 posty w temacie.
- Wycenianie wad/zalet/technik: odpowiedź w temacie "Postacie - wyceny". W odpowiedzi zawieramy: nazwę, opis (działanie), oraz propozycję wyceny. Pozostali odnoszą się do wyceny, jeśli mają uwagi. W razie rozbieżności w ocenie, ostateczną decyzję podejmuje MG zgłoszony do prowadzenia jako kolejny.
- Przydzielanie expa: MG przyznaje punkty biorąc pod uwagę trudność sesji - jest to pewna stała, przydzielana wszystkim graczom. Owa stała może być modyfikowana:
> in plus: dla gracza wyróżniającego się,
> in minus: dla gracza szkodzącego lub odgrywającego postać niezgodnie z założeniami.
- postać prowadzona przez MG - z urzędu - dostaje expa za sesję o wartości równej "stałej" przydzielonej graczom.
- średnia ilość expa: 10p/sesję (?)
- rozwój: standardowy (2).

(1) rozpiętość i swoboda doboru wydarzeń
(2) Rozwój zostaje po staremu. Czyli w Momencie Tworzenia Postaci overskill jest za dwa punkty, a w późniejszym rozwoju - bierzemy koszt wartości o poziom większej (czyli 14 zamiast 13, jeśli mamy mniej niż 14 w powiązanej CG).


Meta-zasady
1) Wszelkie uwagi względem błędów rzeczowych (typu: "przecież nie wszyscy muzułmanie są Murzynami!") przekazujemy po sesji na zasadach feedback'u.
2) Po każdej sesji prowadzący update'uje temat w którym opisuje wydarzenia w czasie gry, ze wyraźnym zaznaczeniem które wątki uwalnia kolejnemu MG, a które rezerwuje sobie, oraz ew. sugestie dodatkowe: jak np. prośba o pozostawienie drużyny w danym obszarze (lub: przywrócenie na koniec sesji w dane okolice), nie zabijanie tego-a-tamtego. [Komentarz: ale dobrze by było tego nie nadużywać i pozostawiać pozostałym możliwie dużą dowolność w kształtowaniu dalszych wydarzeń]
[Uwaga: ważne, że to są tylko sugestie. Jeśli wypadki potoczą się tak, że dany NPC znajdzie się w sytuacji gdzie jego szanse przeżycia są minimalne to nie ratujemy na siłę; to samo z podróżami - jak np. sami gracze zdecydują się gdzieś pójść, to nie wracamy ich na siłę.]
-> Owe sugestie mogą też być (oczywiście) przekazane bezpośr. kolejnemu MG, jeśli jest istotne aby te dane ukryć przed pozostałymi graczami.


Wiszące:
1) Wszelkie rozstrzygnięcia mechaniczne (typu wycenianie zalet-wad, pozwalanie/zabranianie rozwoju itd) leżą w kompetencji leżą w kompetencji MG prowadzący najbliższą kwestię (może się on oczywiście konsultować, jeśli ma ochotę, ale ostateczna decyzja należy do niego).
2) Ocenianie MG przez graczy



[Bartek]
Kompendium mechaniki - rozumiem, że przede wszystkim chodzi o walkę. Kartę mam (w miarę) dopracowaną, ekwipunek też jakoś-tam jest ruszony, to wezmę się teraz za to - w sensie zebranie w jedno miejsce do kupy.

"Co do zasad, które pamiętam a proponowałbym ich zmianę, to nie widzi mi się zwiększanie kosztu rozwoju umiejętności niskopoziomowych, przynajmniej w takiej formule jaką pamiętam."

Tego nie rozumiem....

"Jeśli chodzi o uniemożliwienie brania nowych umiejętności "znikąd" to raczej byłbym za jakimś jednorazowym kosztem PD przy pierwszym rozwinięciu, chociaż, to też, moim zdaniem, nie jest konieczne."

Tutaj chodzi bardziej o klimat - jeśli nie mam pojęcia o szyciu to albo szukam krawca, który jmi pokaże co i jak, albo biorę igłę i uczę się na błędach. Stąd warunek rozwinięcia jakiegoś statu to albo znalezienie trenera, albo użycie danej umiejętności w czasie sesji. Z tego co pamiętam to chyba nigdy nie rozróżniałem tych sytuacji w dopuszczeniu rozwoju. Co innego będzie z technikami - to już albo ktoś powinien pokazać, albo ją chociaż zobaczyć (+jakiś test Wojaczki by zakumać co ten gość w ogóle zrobił?!) - wtedy to można już ćwiczyć i dopracowywać.
Idzie tylko o to by umiejętności nie "puff-ały" z kapelusza.

Warunki tworzenia postaci
- 5 pkt na cechy główne;
- 60 pkt na umiejętności;
- 2 darmowe zalety przeciętnej mocy (tu oczywiście trzeba sporządzić jakąś listę);
- myślę, że nie od rzeczy będzie danie każdemu z graczy darmowej zalety "szlachcic". [Kawaler?]
- dowolna ilość umiejętności na poziomie 10 lub mniej.
8x11, wymienialne na wyższe w stosunku 2 za 1, czyli np.: 4x12 lub 2x13 lub 1x 14

- do dyskusji pozostawiam kwestię zwiększania cech głównych za wady
Można by, w ostateczności. CG można podnosić TYLKO za punkty z wad. Za każde 3DP z tego źródła do puli punktów na CG: +1.
podobnie ze sprawą umiejętności wysokich - też byłbym za możliwością wykupienia
- większej ilości wysokich skillów za punkty uzyskane z wad
Też by można: za każdy 1DP z wady można uzyskać prawo do dodatkowej 11, wymienialnej na dotychczasowych zasadach.



Ewka na wakacjach znów będzie miała wolne weekendy, więc będzie mogła grać znowu. Tak więc dobrze by było uwzględnić możliwość jej dołączenia.


--

- Jakiś przedział wiekowy początkowy postaci?


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Mariusz dnia Wto 13:37, 22 Cze 2010, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
slipu




Dołączył: 20 Paź 2008
Posty: 298
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 10:10, 21 Cze 2010    Temat postu:

Cytat:
Jednocześnie koszt rozwoju rośnie w zależności od tego "jak daleko" odbiegamy od statu głównego.


To jest za duże utrudnienie, moim zdaniem. Wystarczającym hamulcem jest krok pierwszy, czyli zwiększenie kosztu rozwoju umiejętności na poziom przewyższający cechę główną. Weźmy przykładowo sierżanta o Int=8 i wojaczce=14. Wg podanego tu algorytmu jest on praktycznie nie do zrobienia, a wszak to postać całkiem sensowna.

Umiejętności niskopoziomowe - ok, popatrzyłem na kartę, i widzę, że rozwój umiejętności poniżej poziomu 10 kosztuje 5 PD za poziom - tylko cechy główne rosną w przypadku niższych poziomów. Zdawało mi się, że jest inaczej, więc to nieporozumienie.
Skoro nie ma ograniczeń formalnych, to jasne, że "puffanie z kapelusza" nowych umiejętności powinien po prostu ograniczać zdrowy rozsądek.


Cytat:
"szlachcic". [Kawaler?]


Hm? Nie rozumiem.

Ograniczenia wiekowe - żadnych. Znajdzie się miejsce i dla 16-letniego pacholika i dla sędziwego majordoma.

Co do kompendium - tak, przede wszystkim chodzi o walkę, wszak to w tej dziedzinie wciąż są wprowadzane zmiany i jest ona w pewnym sensie najbardziej newralgiczna.

Jeśli chodzi o Wady i Zalety to proponuję w osobnym temacie otworzyć dyskusję, gdzie zebralibyśmy możliwie kompletną listę, wraz z wyceną. Już dawno zresztą przewijał się ten temat ale chyba nigdy go nie zrealizowaliśmy.
Jakoś się jeszcze dziś za to wezmę.

Będzie mi bardzo miło zobaczyć Ewę na sesji a nie tylko Wasze zakazane mordy Wink. Nie sądzę, żeby był jakikolwiek problem z dołączeniem jej postaci.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Mariusz
Defragmentator



Dołączył: 11 Lut 2008
Posty: 960
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Skąd: Cloudy Sky

PostWysłany: Pon 12:50, 21 Cze 2010    Temat postu:

Bartek napisał:
Jednocześnie koszt rozwoju rośnie w zależności od tego "jak daleko" odbiegamy od statu głównego.


To jest za duże utrudnienie, moim zdaniem. Wystarczającym hamulcem jest krok pierwszy, czyli zwiększenie kosztu rozwoju umiejętności na poziom przewyższający cechę główną


Mówisz? to byłaby druga z opcji. W sumie i jedną i drugą chciałem przetestować, a to najlepiej zrobić dystansie czasowym. Czyli co? Po staremu?
2 punkty przy zwiększaniu statu ponad CG
oraz
cena "o poziom wyżej" przy overskill?

Bazowo ceny w tabelce są w mP. Czyli jeśli przyjmiemy średnią punktową 9-10 mP na sesję, to pozwala to rozwinąć dwie umiejętności (bojową - jedną) na "7" po przeciętnej sesji i (do poziomu 12 włącznie) rozwijać jedną umiejętność (niebojową) na sesję. Ustawicznie mam wątpliwości, czy to nie za szybko, ale złapanie balansu w tej dziedzinie (by jednak dość często mieć frajdę z rozwoju) jest niemożliwe bez testu...

Przy okazji - jak robimy z Intem? +1 do expa za każdy punkt ponad 10 na sesję? Pytam, bo jednak tutaj jak zauważyłem są różne preferencje.

Kawaler:
[link widoczny dla zalogowanych]

Co do Ewy - przekażęVery Happy


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Mariusz dnia Wto 7:52, 22 Cze 2010, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Tomek
Różowy Jednorożec



Dołączył: 18 Paź 2008
Posty: 254
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 2 razy
Skąd: Wrocław

PostWysłany: Pon 16:17, 21 Cze 2010    Temat postu:

Mariusz napisał:

- Mechanika: azuryjska.
- Tworzymy temat "Postacie", w którym każdy zapisuje staty postaci, historię i wszelkie uwagi (np. ekwipunek) - pierwsze 4 posty w temacie.
- Wycenianie wad/zalet/technik: odpowiedź w temacie "Postacie". W odpowiedzi zawieramy: nazwę, opis (działanie), oraz propozycję wyceny. Pozostali odnoszą się do wyceny, jeśli mają uwagi.


Jeśli chodzi o wycenianie wad, to podobnie jak Bartek uważam, że powinniśmy mieć do tego osobny temat. W temacie z rozwojem ograniczmy się do rozwijania postaci.


Cytat:
(2) cena rozwoju jest różna w zależności od tego czy dana umiejętność jest mniejsza(równa) statowi powiązanymi - rozwój ponad stat (to już wiemy). Jednocześnie koszt rozwoju rośnie w zależności od tego "jak daleko" odbiegamy od statu głównego.


Zgadzam się z Bartkiem, że tak jak jest w tej chwili jest dobrze. Wprowadzenie dalszych kar za niskie cechy główne zbytnio utrudni rozwój.

Cytat:
Wiszące:
1) Wszelkie rozstrzygnięcia mechaniczne (typu wycenianie zalet-wad, pozwalanie/zabranianie rozwoju itd) leżą w kompetencji leżą w kompetencji MG prowadzący najbliższą kwestię (może się on oczywiście konsultować, jeśli ma ochotę, ale ostateczna decyzja należy do niego).


Wydaje mi się, że jeśli chodzi o wycenianie wad i zalet to po prostu musimy dojść do porozumienia, bo nic gracza nie powstrzymuje przed wstrzymaniem rozwoju do sesji prowadzonej przez innego mg. Natomiast jeśli chodzi po pozwalanie/zabranianie rozwoju to przestanie to być kwestią wiszącą kiedy wszyscy się wypowiedzą co na ten temat myślą - ja i Bartek jesteśmy za zniesieniem ograniczeń fabularnych w rozwoju skillów, Alkowi jest to obojętne, więc czekamy tylko na twoje zdanie Mariuszu.

Cytat:
2) Ocenianie MG przez graczy

Podobnie jak przy punkcie pierwszym - musisz zająć jakieś stanowisko(Bartek: za, ja: lekki sprzeciw, Alek - wstrzymuje się póki co od głosu)


Cytat:
Ewka na wakacjach znów będzie miała wolne weekendy, więc będzie mogła grać znowu. Tak więc dobrze by było uwzględnić możliwość jej dołączenia.

Tak czy tak co sesję trzeba będzie dołączać poprzedniego mg, więc to nie powinno stanowić problemu.



Jeśli chodzi o bonusy z inta do expa i do punktów początkowych, to ja uważam, że jest to zbędne. Int jest wystarczająco użytecznym atrybutem bez tego, a tego rodzaju dodatki do expa to moim zdaniem najlepsza droga do zniszczenia balansu drużyny, szczególnie jeśli będziemy grali dużo sesji.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Mariusz
Defragmentator



Dołączył: 11 Lut 2008
Posty: 960
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Skąd: Cloudy Sky

PostWysłany: Wto 13:37, 22 Cze 2010    Temat postu:

Cytat:
Jeśli chodzi o wycenianie wad, to podobnie jak Bartek uważam, że powinniśmy mieć do tego osobny temat. W temacie z rozwojem ograniczmy się do rozwijania postaci.


Nie ma problemu. Zaktualizowałem posta zbiorczego: do wyceny będzie służył temat "Postacie - wycena" czy jakoś tak. No generalnie osobny.

Cytat:
Zgadzam się z Bartkiem, że tak jak jest w tej chwili jest dobrze. Wprowadzenie dalszych kar za niskie cechy główne zbytnio utrudni rozwój.


Oki, w sumie obie opcje chcę przetestować, a nową zaproponowałem obawiając się zbyt szybkiego rozwoju. Jak będzie działało jak jest, to tylko lepiej. Post zbiorczy zaktualizowany.


Cytat:

Cytat:
Wiszące:
1) Wszelkie rozstrzygnięcia mechaniczne (typu wycenianie zalet-wad, pozwalanie/zabranianie rozwoju itd) leżą w kompetencji leżą w kompetencji MG prowadzący najbliższą kwestię (może się on oczywiście konsultować, jeśli ma ochotę, ale ostateczna decyzja należy do niego).



Wydaje mi się, że jeśli chodzi o wycenianie wad i zalet to po prostu musimy dojść do porozumienia, bo nic gracza nie powstrzymuje przed wstrzymaniem rozwoju do sesji prowadzonej przez innego mg. Natomiast jeśli chodzi po pozwalanie/zabranianie rozwoju to przestanie to być kwestią wiszącą kiedy wszyscy się wypowiedzą co na ten temat myślą - ja i Bartek jesteśmy za zniesieniem ograniczeń fabularnych w rozwoju skillów, Alkowi jest to obojętne, więc czekamy tylko na twoje zdanie Mariuszu.


Jasne, że naturalną, oczywistą i najlepszą opcją jest abyśmy wszyscy się zgodzili co do wyceny. I pewnie najczęściej tak będzie, ale wyobrażam sobie sytuację, gdy dwóch z nas zaproponuje wartość N, a pozostałych dwóch N+1 albo N-1, albo jeden taką inny inną. Albo gdy dwóch będzie obstawiało N+1, a dwóch N-1.
W takich sytuacjach - zamiast długich i żmudnych (i niepotrzebnych) dyskusji. Tym bardziej, że z mojego doświadczenia wynika, że gdy idzie o masterowanie to demokracja się nie sprawdza. Ktoś musi być w danym momencie odpowiedzialny i mieć moc decyzyjną.
Można tę opcję połączyć koncepcją dochodzenia do porozumienia, ale jestem zdania, że wyznaczenie osoby która będzie władna przeciąć dywagacje zmierzające donikąd. Ja sobie to wyobrażam tak, że daję swoją propozycję wyceny i to jest moje zdanie. I jeśli się zgadzamy to git. A jak nie, to osoba odpowiedzialna bierze pod uwagę zdanie pozostałych i podejmuje decyzję. Zakładam, że będzie to ZNACZNA oszczędność czasu.

Nie upieram się przy tym rozwiązaniu - jeśli ogółowi (czyli Tobie i Bartkowi, bo Alkowi jest to obojętne:) się nie spodoba, to nie będę go bronił jak niepodległości:-) Ale, myślę, warto przynajmniej rozważyć.


Cytat:
ja i Bartek jesteśmy za zniesieniem ograniczeń fabularnych w rozwoju skillów


To jeszcze mi powiedz o jakich ograniczeniach rozmawiamy. Bo jeśli mówisz o konieczności użycia danego skilla na sesji/znalezienia nauczyciela to - jeśli dobrze zrozumiałem - Bartek się zgodził w jednym z ostatnich postów, że jest ono zasadne (a sprzeciw wynikał z nieporozumienia).


Cytat:
ocenianie MG przez graczy


No raczej nie zgłaszałbym propozycji której w jakimś tam stopniu bym nie popierałSmile Pomysł ogólnie mi się podoba, ale mam pewne wątpliwości natury bardziej technicznej...

1) sposób wyceny - naturalnym by się wydawało dać każdemu z graczowi jakąś pulę punktów do przydzielenia w zależności od uznania. Np. "było zajebiście!" 3mP, "było fajnie" - 2mP, "trochę słabo..." - 1mP. "Zupełnie kiepsko, nie podobało mi się" - 0mP...
No, może trochę więcej, bo w obecnym układzie MG dostałby 6mP za standardową sesję, ale mniejsza. Bo idzie o implikacje.

2) Co jak będzie więcej graczy?
No i zaczyna się... trzeba by się jakoś przeskalować... A za "zajebistość" dawać punkty kolegialne? No generalnie jest to pewne utrudnienie.

3) Może to też być pewne jednak ograniczenie MG - może on się zawahać przed przeczołganiem (czyt: pozwoleniem graczom ponieść konsekwencje swoich działań) w obawie przed niską notą. A taka tendencja do głaskania graczy może mieć fatalne skutki.

Więc... ogólnie to jestem za, ale nie mam pomysłu jak to sensownie mechanicznie rozwiązać. Jak ktoś ma pomysł to zapraszam:-)


Cytat:
Bonus z Inta do expa


Poczekam jeszcze co powie Bartek i Alek, ale jeśli też będą przeciw, to w ogóle trzeba będzie skasować tą zasadę.

EDIT:
Jeszcze jedno. Mam postulat, aby możliwie swobodnie potraktować okres historyczny. W takim sensie, że jeżeli coś się zdarzyło X lat wcześniej lub później, albo jakaś ciekawa postać żyła wtedy lub gdzie indziej, to aby można to było swobodnie to wykrorzystać (to uwaga oczywiście dla tych MG, którzy swoje scenariusze będą jakoś-tam zakorzeniać w historii, bo ja na pewno będę też robił odskocznie gdzie historia będzie miała znaczenie minimalne:-) ).
Pytanie tylko ile ma to wynosić to "X"? 50lat? 100?


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Mariusz dnia Wto 13:41, 22 Cze 2010, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Tomek
Różowy Jednorożec



Dołączył: 18 Paź 2008
Posty: 254
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 2 razy
Skąd: Wrocław

PostWysłany: Wto 14:34, 22 Cze 2010    Temat postu:

Oznaczę sobie punkty, żeby łatwiej było się potem innym odnosić.

1.Jeśli chodzi o zniesienie ograniczeń fabularnych przy rozwoju, to chodzi mi dokładnie o to, żeby nie trzeba było w trakcie sesji danego skilla używać, czy trenować, żeby go potem rozwinąć. To moim zdaniem zwyczajnie psuje zabawę, bo muszę się zastanawiać co powinienem w trakcie sesji zrobić, żeby potem sobie rozwinąć to co chcę i na siłę szukać okazji do testowania danego skilla, a potem i tak nie wiem czy mi mg pozwoli, bo uzna, że takie zachowanie nie pasuje do mojej postaci... Poza tym postać poprzedniego mg sobie może rozwijać cokolwiek, bo nie wiadomo co robiła kiedy jej nie było, więc tak czy tak gracz może sobie zaczekać aż będzie prowadził sesję i potem rozwinąć co mu się żywnie podoba - równie dobrze taka możliwość mogłaby być dostępna zawsze.
Ponieważ rozmawialiśmy w ostatnich kilku postach o różnych elementach aspektu rozwoju postaci to niektóre rzeczy mogły się nam rozmydlić, więc dobrze by było jakby każdy zajął jednoznaczne stanowisko wobec tego na co zwracam uwagę w tym konkretnie punkcie.


2. Nie wiem jak wygląda ostatnia wersja przydzielania expa za sesję, ale powiedzmy, że jest to 2 do 6dp dla jednego gracza. Więc jeśli byśmy mieli jako gracze oceniać mg, to po prostu trzeba by podzielić tą liczbę punktów na odpowiednią liczbę graczy, czyli przy trzech graczach każdy by mógł dać mg od 2 do 6mp, przy czterech graczach powiedzmy 1 do 5. Ja nie miałbym problemu jakbyśmy wprowadzili tutaj ułamki, exp to jest coś co każdy sobie analizuje w domu na spokojnie, więc jak dostanie 14.5mp to nie wpłynie to na rozgrywkę w żadne sposób.

3. Wahania mg mogą pojawić się z mnogości powodów - obawa przed surowym ocenianiem graczy, przed czołganiem, przed zabranianiem rozwoju, itp. Myślę, że lepiej zamiast brać ten argument pod uwagę powinniśmy liczyć na swoją dojrzałość i liczyć na to, że będziemy wobec siebie sprawiedliwi. Chociaż niewątpliwie korzystne będzie wyeliminowanie możliwie największej liczby takich elementów.

4. Swobodne traktowanie okresu historycznego jeśli o mnie chodzi jest wręcz niezbędne, bo jak już mówiłem - nie jestem specjalistą od historii i na pewno będzie mi się zdarzało wprowadzać wiele elementów, które będą spóźnione, lub wręcz odwrotnie - będą wyprzedzały epokę o 200 lat. Nie sądzę żeby to miało negatywnie wpłynąć na rozgrywkę na rozgrywkę.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Unas
Something Rotten



Dołączył: 28 Lut 2008
Posty: 417
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 4 razy
Skąd: Tiffauges

PostWysłany: Wto 21:50, 22 Cze 2010    Temat postu:

Się odezwę, bo co tak będę milczał.
Ta dyskusja się staje trochę za długa i zbyt szczegółowa, przyznam że zaczyna mnie męczyć.

Do Tomka postu:

1. Zgadzam się., jestem za likwidacją ograniczeń fabularnych rozumianych tak jak opisane w tym punkcie.

2. Tu się lekko obawiam zagrywek pokroju "ty mi dałeś mniej to ja ci też dam mniej". Sens różnicowania expa przy ocenianiu MG bierze w łeb.
Wszyscy deklarują że są dorośli ale ostatecznie wiadomo jak to wychodzi.
Ale jak już oceniać to proponuje system średniej zaokrąglanej w górę. Każdy gracz daje tam od 1 do 5 DP powiedzmy, i MG dostaje średnią.

3. Liczyć na swoją dojrzałość i że będziemy wobec siebie sprawiedliwi. Duh, znowu, różnie bywa. I jeszcze każdy inaczej pojmuje sprawiedliwość. Jedyna nadzieja w tym że nie da się wszystkim na raz dogodzić i MG tak czy siak będzie musiał znaleźć kompromis lub prowadzić po swojemu.

4. Tu się zgodzę ale, ale bez przesadzania, lepiej nie szafować za bardzo rzeczywistymi wydarzeniami. Może się nagle okazać, że w ciągu krótkiego życia naszych postaci (bo kurna co to jest 50 lat w kontekście historycznym) przeżyjemy śmierć Joanny d'Arc, bitwę pod Chocimiem, rozbiory polski i powstanie warszawskie. A po powstaniu warszawskim jeszcze cud nad Wisłą i Kościuszkę w Ameryce.

Dobra, coś tu ktoś jeszcze ode mnie chciał? A, bonus Inta do expa.
Jestem za dodaniem bonusu do expa z inta i dodatkowych punktów na starcie.

A poza tym to już wiem kim będę grał, francuskim rycerzem, o!

Edit: I już go narysowałem ale to w tym temacie do postaci pokaże.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Unas dnia Wto 21:55, 22 Cze 2010, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Mariusz
Defragmentator



Dołączył: 11 Lut 2008
Posty: 960
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Skąd: Cloudy Sky

PostWysłany: Śro 8:06, 23 Cze 2010    Temat postu:

Więc chronologicznie:

Tomek:

1) Fabularne osadzenie skilli.
Ja z kolei jestem gorącym zwolennikiem tego aby nabywanie/rozwijanie umiejętności wynikało ze zdarzeń fabularnych i zaraz powiem dlaczego.
Mianowicie moim zdaniem mechanika służy opisowi świata przedstawionego - i to ten świat jest dla niej punktem odniesienia, a nie odwrotnie. Potrafię grać na pianinie nie dlatego, że ktoś tam przydzielił mi na tę umiejętność punkty, tylko dlatego, że się tym zajmowałem i uczyłem.
Mechanikę azuryjską tworzyłem z myślą o tym, że ma ona w możliwie naturalny sposób odwzorowywać realia rzeczywiste - aby jej rozwiązania i rozstrzygnięcia dawały się ŁATWO przenieść do świata gry (w odróżnieniu np. od sławnego walenia mieczem dwuręcznym w gołą klatę wysokopoziomowego wojownika z D&D, "bo ma dużo HP").

Wyobraźmy sobie np sytuację, że mam wojownika, ale mam kaprys nauczyć się, dajmy na to, pirosatorii. I tak sobie rozwijam, rozwijam, ale nie używam w czasie gry, bo mam taki sobie kaprys. I mając ją na poziomie 10 czy 12 nagle zaczynam podpalać wszystko jak leci. Naturalny talent? Boska interwencja? Pewnie, że wszystko - mniej lub bardziej na siłę - da się uzasadnić. Ba! Czasem nawet może to to dawać ciekawe efekty fabularne, ale takie myki powinny być zawsze pod kontrolą MG.

(powyższy przykład jest specjalnie tak jaskrawy - ale podobne efekty można uzyskać przy większości skillów. A efekty mogą być zaiste Matrixowe: "I know Kung-Fu!").

To prawda, że postać nieobecna na danej sesji będzie mogła rozwinąć w zasadzie cokolwiek, bo nie wiadomo co w tym czasie robiła - i właśnie jest to jeden z bonusów tego rozwiązania. Taka postać będzie w danym czasie mogła rozwinąć cokolwiek. Co więcej - po powrocie do drużyny będzie miała (być może, jak gracz postanowi się wysilić) coś do opowiedzenia co jej się przydarzyło. Ale właśnie o to chodzi - by mechanika wynikała z gry, a nie odwrotnie.

Podsumowując, jestem za pozostawieniem tego tak jak jest.
Jeśli będziemy mieli tutaj jakąś poważną kolizję, to najwyżej zrobimy tak, że każdy z nas ustali własne zasady co do tego co dopuszcza w prowadzonej przez siebie sesji. Ja w każdym razie chcę mieć prawo ograniczenia rozwoju TYLKO do tego co było używane/ćwiczone w poprzedniej sesji - nawet jeśli wszyscy pozostali dopuszczą rozwój swobodny, bez żadnych ograniczeń.
[Notka: ćwiczenie to nie tylko trening właściwy, ale także różne formy zabaw]

2) Exp
Ostatnia wersja proponowanego podziału expa wynosi 10mP/sesję (przeciętnej trudności). Sesja odpowiednio trudniejsza lub łatwiejsza to modyfikacja o 2mP.
6 - bardzo łatwa, spacerek
8 - łatwa, gładko i bez kłopotu
10 - przeciętna trudność
12 - trudna, z kłopotami i momentami kryzysowymi
14 - b. trudna, wymagająca wiele główkowania i kombinowania od graczy
16 - po bandzie: ekstremum.
- Powyższe modyfikowane, oczywiście, u niektórych graczy za postawę wyróżniającą się.

Dzielenie MG w takim razie musiałoby być jakoś podobnie. Bazowe 10 modyfikowane przez graczy. Każdy przydzielałby notę od -6 do +6 (częściej: od -4 do +4) i wyciągałoby się średnią... (jak ja niecierpię ułamków...), może z jakąś dokładnością, żeby wałów nie było. Myślę, że do pierwszego miejsca po przecinku w zupełności wystarczy.

-4: bardzo mi się nie podobało
-2: słabo, zgrzytało, nie bawiłem się dobrze
0: było ok. jak dla mnie git.
+2: dobra sesja! więcej takich!
+4: o-o! o to chodzi! bardzo dobra sesja.

No dobra, to jak dla mnie tak by mogło być.


3) No to potrzebne będzie ostateczne głosowanie - czy korzyści jest więcej niż minusów. Proponuję wprowadzić ten system narazie na jedną kolejkę i zobaczyć jak zapracuje. Jak będzie coś nie tak to po prostu wrócimy do poprzedniej wersji ze stałą.

4) To zmerdżuję z głosem Alka: jakieś ramy powinniśmy mieć, ale znowu nie za ciasne. Może ograniczmy się do +/-50 lat w przypadku "front-line'owych" wydarzeń i postaci historycznych, ale zostawmy sobie luz w architekturach, ubiorach i postaciach (wydarzeniach) mniej znanych. Tylko w przypadku użycia jakichś realnych danych dobrze by było w swoim posesyjnym poście napisać że taki-to-a-taki żył naprawdę i uprawiał kukurydzę na Lubelszczyźnie.

Alek:

1) - patrz 1) powyżej:-)
2,3) - generalnie się zgadzam, stąd wątpliwości:-)
4) ; 4) powyżej

Exp z Inta: Alleluja!Smile Czy Bartek się wypowiedział w tej sprawie?

Jeszcze pozostaje kwestia "przechodniej prezydentury", że się tak wyrażęSmile Czyli decydenta w aktualnym okresie. Tu jeszcze trzeba zająć stanowisko.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Azuria Strona Główna -> Sesje / Polska-Węgry 1500 Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3  Następny
Strona 2 z 3

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin